Churchill bol zlosyn:
Interview with Sean Gabb
(Published in Tyzden, 24th July 2011)

Je dnes jedným z najznámejších a najkontroverznejších libertariánov v Spojenom kráľovstve. Označuje sa za britského nacionalistu, ale pamätá si iba jedinú oprávnenú vojnu. Navyše hlboko nesúhlasí so súčasnou zahraničnou politikou Británie. Sean Gabb.

Martin Vlachynský

.začnem osobnou otázkou. Viete si predstaviť situáciu, pri ktorej by ste vzali do ruky zbraň, vstúpili do armády a aktívne sa snažili ohroziť život nepriateľa?
Určite by som bojoval vtedy, ak by bola moja krajina napadnutá. A tým nemyslím nejakú situáciu na Blízkom východe označenú za „ohrozenie“, ale inváziu britského územia.

.takže jediným napadnutím, voči ktorému je spravodlivé sa brániť vojnou, je napadnutie územia krajiny?
Áno. V opačnom prípade by sme mohli ospravedlniť prakticky akúkoľvek vojnu, pretože spravodlivá vojna by sa nedala nijako zadefinovať. Kedy by začala a kedy skončila? Ak bránite územie, viete ľahko povedať, kedy ste vyhrali a kedy prehrali. Pokiaľ nevieme určiť základný rámec, nie je to oprávnená vojna z morálneho hľadiska.

.ako by ste teda zadefinovali oprávnenú vojnu?
Po prvé, taká vojna musí mať príčinu, ktorou je výhradne ochrana územia. Po druhé, nesmie cielene do seba vťahovať civilné obyvateľstvo, a po tretie – musí byť nádej na víťazstvo. V histórii 20. storočia mi napadá len jediný príklad, ktorý spĺňa tieto podmienky, a tým je vojna o Falklandy. Bola to jediná vojna, za ktorou stál jednoznačný útok na zvrchované územie, nebolo počas nej zasiahnuté civilné obyvateľstvo a boli slušné šance na víťazstvo Británie.

.ale čo napríklad ohrozenie krajiny raketami, alebo hackerské útoky? Tam geografická definícia územia nehrá až takú rolu. Nedá sa aj toto považovať za legitímne ohrozenie?
Aj preventívna vojna môže byť oprávnená. Nanešťastie, tento pojem sa v histórii vždy zneužil. Veľa ľudí argumentuje situáciou v tridsiatych rokoch a tým, že preventívna vojna mohla zastaviť Hitlera.

.vy s tým nesúhlasíte.
Z pohľadu Británie nebolo vypovedanie vojny Nemecku rozumný krok. Hitler bol odporný človek, ale neverím, že mal skutočný záujem napadnúť Britániu.

.a čo letecké útoky?
Tie sa začali až po vyhlásení vojny.

.ale Británia mala spojenecké záväzky voči Poľsku. Znamená to teda, že obrana spojenca nie je legitímnym dôvodom na vstup do vojny?
Viac-menej nie je. Podobne ako pri preventívnej vojne sa opieram o históriu, ktorá ukazuje, že spojenectvá sa väčšinou uzatvárali z agresívnych dôvodov. Ako sme nakoniec pomohli Poľsku? Nijako. Spojenectvo zlyhalo a len nás zatiahlo do vojny.

.vráťme sa k útoku na územie štátu. Je pre vás týmto územím Veľká Británia alebo len Anglicko?
Veľká Británia je politickou jednotkou, takže má morálne právo brániť celé svoje územie. Ak by sa jedného dňa Anglicko osamostatnilo, mohlo by cudzí útok na Škótsko považovať za opodstatnený dôvod na zapojenie do vojny, ale aj nie.

.narážal som skôr na potenciálnu nejednoznačnosť hraníc. Dajme si ako ilustračný príklad južné Slovensko. Ak by sa miestna menšina rozhodla pripojiť k Maďarsku, máme to považovať za oprávnený dôvod na vojnu?
Slovenská republika má jasne definovanú hranicu a jediná správna možnosť ako pristúpiť k jej zmene by bola dohodou. Tak ako to spravilo v roku 1992 Československo. Nemôžete nakresliť nejaké racionálne hranice tak, aby nikde nebola menšina. Najlepšie, čo sa dá spraviť, je akceptovať výsledok, ktorý vzišiel z nejakého právneho procesu.

.v prednáške ste vysvetľovali rozličné situácie z pohľadu nacionalistu a internacionalistu. Nie je teda potom celá diskusia o legitímnosti nejakej vojny len otázkou uhla pohľadu?
Bezpochyby. Tak ako som libertarián, som zároveň aj britský nacionalista. Na všetky zahranično-politické situácie sa pozerám očami britského občana. Nezapojil by som sa do druhej svetovej vojny, pretože si nemyslím, že Nemecko bolo pre Britániu hrozbou. Nezapojil by som sa ani do studenej vojny, pretože ani Sovietsky zväz nebol pre nás reálnou hrozbou. Na druhej strane, ak by som bol internacionalista, chcel by som, aby sa Británia a jej spojenci za každú cenu pokúsili zničiť Hitlera, a rovnako by som musel požadovať, aby sme za každú cenu zničili podobne neľudský režim v Sovietskom zväze. Ale keďže internacionalista nie som, na svet sa pozerám očami britských záujmov.

.neexistuje rola svetového policajta, ktorý by mal chrániť slabšie štáty?
Nechcem tvrdiť, že spomínané dva pohľady sa vo všetkom navzájom vylučujú, ale ak by bol svet tvorený štátmi, ktoré by sa starali len samy o seba, bolo by menej vojen. Zoberte si príklad Izraela. Bez ohľadu na to, čo si myslíte o legitímnosti jeho existencie, viete presne, čo vládnuca sila v Izraeli urobí. Ak pošlete do Gazy loď, zastaví ju silou. Ak sa pokúsite obsadiť západný breh, zastaví vás silou. Ak sa pokúsite obsadiť Ugandu, izraelská vláda neurobí nič. Zaujíma ich len bezpečnosť vlastného štátu. Vždy presne viete, čo v ktorej situácii urobia. Ak by konali všetky vládnuce triedy takto, bolo by jasné, ktoré kroky vedú k vojne, a väčšina krajín by sa im snažila vyhýbať.

.dnes to tak nie je.
Ak máte viac alebo menej voľne zviazanú koalíciu akýchsi svetových policajtov, nikdy naisto neviete, kedy sa rozhodnú zasiahnuť a kedy nie, neviete ani akou silou. Kedy zasiahnu v Sýrii – alebo nezasiahnu vôbec? To nikto nevie. V takomto svete neistoty a nejasných hraníc je riziko vojny vždy vyššie.

.zdôrazňujete spojenie „vládnuca trieda“. Myslíte, že za vedenie vojen sú zodpovední výhradne politici? Veď napríklad nacisti sa regrutovali z ulice a dožívajúca pruská šľachta nimi pohŕdala.
Vládnucou triedou sa stávate vtedy, keď uchopíte moc. Ale presná deliaca čiara medzi tými, čo vládnu, a medzi zvyškom občanov nie je presne vymedzená. Opäť si pomôžem Izraelom. Ľudia chcú, aby ich územie bolo bránené, a nechcú sa pliesť do konfliktov inde. Presne to ich vláda aj robí, v dôležitých veciach tam panuje zhoda. Oproti tomu britská vláda zapojila Britániu do bojov v Afganistane, Iraku, Líbyi, a ani v jednom momente nebola z toho väčšina britského obyvateľstva príliš nadšená. Identifikácia ľudí s vládou je rôzna v jednotlivých štátoch aj historických situáciách. V roku 1982, keď sme išli do vojny s Argentínou, bola podpora ľudí obrovská.

.keď sme pri Falklandoch, čo si myslíte o škrtoch v armáde a hlavne v kráľovskom námorníctve po tom, čo sa v marci pobrala na odpočinok vlajková loď Ark Royal? Niektorí tvrdia, že dnes by falklandskú vojnu Británia už nedokázala vyhrať. Vnímate to ako ušetrené dane, alebo máte pocit, že Británia niečo stráca?
Pochádzam z námorníckej rodiny. Môj starý otec zahynul po útoku nemeckej ponorky. Avšak poviem to na rovinu. Neverím, že britská vládnuca trieda chce armádu len na obranu britského územia. Ak nás znižovanie stavov ochráni pred zapájaním do nezmyselných konfliktov, tak som za. Británia nemá dnes nepriateľov, ktorí by ohrozovali jej územie. Ak by sme rozpustili armádu, nemohli by sme sa viac zapájať do vojen v Líbyi či Iraku a to by bolo pre Britov požehnaním. Musím však priznať, že som hrdý na našu históriu, a keď vidím plaviť sa loď kráľovského námorníctva, dojíma ma to.

.otázka, ktorú som si schoval na záver. Počas prednášky ste spomenuli, že Churchilla považujete za jedného zo zlosynov 20. storočia. To je pomerne netradičný názor od Brita.
Určite je to výrazne menšinový názor, napokon, pred pár rokmi ľudia zvolili Churchilla za najväčšieho Brita všetkých čias. Aby sme sa zle nepochopili – určite ho nechcem porovnávať s Hitlerom či Stalinom, to je úplne iná kategória. Churchill bol decentný muž s morálkou, ale zároveň bol vojnovým štváčom, ktorý svojimi rozhodnutiami spôsobil veľké škody. Hoci je možné, že si sám neuvedomoval deštruktívnosť vojny.

.odráža sa tento názor aj vo vašej novej knihe The Churchill Memorandum?
Určite. Táto kniha je alternatívnou históriou. Dejiny, ako ich poznáme, sa končia v roku 1939, keď Hitler zahynie pri automobilovej nehode pri prehliadke Prahy. Druhá svetová vojna sa nekoná, Churchill sa nestane ministerským predsedom a po svojej smrti je odhalený ako politik, ktorý zlyhal. Churchill úmyselne zatiahol a hlavne podržal našu krajinu v prvej svetovej vojne a mal aj svoj podiel na zapojení Británie do druhej svetovej vojny. So všetkými dôsledkami, ktoré to pre Britániu malo. Ako britský občan ho nedokážem vnímať pozitívne.

Sean Gabb/
historik a riaditeľ britskej Libertarian Alliance. Kedysi podporoval Margaret Thatcherovú, ale dnes sa už s konzervatívcami nestotožňuje. V Británii je známy svojimi kontroverznými mediálnymi výstupmi, v ktorých nekompromisne aplikuje myšlienku slobody jednotlivca aj v citlivých témach ako emigrácia, legalizácia drog alebo popieranie holokaustu. Aktívne sa snaží propagovať myšlienky slobody v populárnej kultúre, k čomu sám prispel napísaním fikcie The Churchill Memorandum. V rokoch 1991 – 1992 bol jedným zo zahraničných poradcov Jána Čarnogurského a stále pravidelne navštevuje Slovensko. V polovici júla vystúpil na pozvanie inštitútu INESS s prednáškou na tému oprávnenosti použitia vojenskej sily na šírenie slobody.

view